Οι πιστοί φιλαναγνώστες του koukidaki θα έχουν ήδη ενημερωθεί σχετικά με το πόνημα του Θεοδόση Αγγ. Παπαδημητρόπουλου, Κατάβασις, που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του. Όμως ήρθε η στιγμή να μας μιλήσει ο ίδιος –σπανίως το κάνει– για το έπος του.
Πώς ξεκίνησε το εγχείρημα; Πώς προέκυψε ως ιδέα; Ποιο ήταν το έναυσμα για τη δημιουργία της Καταβάσεως;
Θεοδόσης Παπαδημητρόπουλος: Τὸ 2014 ἀνέβη ἡ θεατρικὴ παράστασι «Αὐτὸς ποὺ γύρευα, εἶμαι» (ὁ τίτλος ἀπὸ τὸ ἐλυτικὸ «Λακωνικόν») μὲ σκηνοθεσία καὶ συμμετοχή μου. Οἱ συντελεστὲς εἴχαμε ἐπιλέξει στίχους ἀπὸ τὴν Νεωτέρα Ἑλληνικὴ Ποίησι, μέρος τῆς ἀρχαίας καὶ ξενόγλωσσης παραγωγῆς. Τὰ συνέθεσα ἔπειτα γιὰ τρεῖς φωνὲς κ’ ἕνα πιάνο (τὸν «χορό») μὲ ἄξονα ἄλλα ἀπὸ τὸν ἰψενικὸ «Πέερ Γκὺντ» (εἶχα ὁλοκληρώσει τότε τὴν μετάφρασι, τὸ 2016 ἐξεδόθη). Συχνὰ ἐπιστρέφω στὰ παλαιότερα. Τὸ 2020 ἦλθε ἡ σειρὰ ν’ ἀσχοληθῶ πάλι μὲ τὸν «κέντρωνα»· τότε συνέλαβα ὅτι ἡ σύνθεσι ἦτο ἀσταθής· ἡ μεταβολὴ ἀπαιτοῦσε ἄλλου ἐπιπέδου πρωτοβουλία. Ὁπότε ἤρχισα νὰ μεταγράφω τὸ ὑλικὸ αὐτὸ σ’ ἐντατικοὺς δακτυλικοὺς ἑξαμέτρους, νὰ τὸ ἀναδιατάσσω καὶ νὰ τὸ τροποποιῶ παρεισάγων προσωπικὰ ζητήματα καὶ βιώματα τῶν μεσολαβησάντων ἕξι ἐτῶν. Τὸ ἀρχικὸ ὑλικὸ ἐτριπλασιάσθη καὶ κατέληξε στὴν προδημοσίευσι ἀπὸ ἐσᾶς τῶν τριακοσίων πόσων στίχων σ’ ἕνα ἰδίωμα πλησίον τῆς δημώδους.
Τι είναι η «Κατάβασις»; Πρόκειται για σωματική ή πνευματική διαδρομή ή και τα δύο;
Θ.Π.: Τὸ ἔπος ἀρχίζει μὲ ὕμνον εἰς Θάλασσαν, τὸν «τόπον γεννήσεως Μνήμης». Ἡ μνήμη ἀποτελεῖ θεμέλιο τῆς πνευματικῆς ζωῆς, ἀλλὰ ἔχει ἕδρα σωματικὴ γιὰ τοὺς θνητούς. Τὸ μὲν ἀσθενὲς σῶμα καθιστᾷ τὸ πνεῦμα ἐπιλῆσμον, τὸ δὲ ράθυμο πνεῦμα ἀφαιρεῖ ἐκ τοῦ σώματος τὴν δυνατότητα ὑπερβάσεως. Καὶ τὰ δύο ἀποτελοῦν προϋποθέσεις. Φαντασθῆτε ὀρειβάτη ποὺ δέν ἀναβαίνει ὄρος, ἀλλὰ καταβαίνει κρημνό· στοχασθῆτε τὸν βαθυδύτη. Κάπου κατὰ τὸ μέσον εὑρίσκονται οἱ ἑξῆς στίχοι:
Πνεύμονες δύτου τῳ ἐφύτρωσαν μέσον ἐν στέρνῳ. Ἀέρα
ἔλαβε καὶ κατεδύθη εἰς τὴν Ἄβυσσον -Ἔβερεστ ὄρος
ἀνεστραμμένον ἐκεῖθεν -οἱ πρόποδες ἵσταντο ἐπάνω.
Ἡ ἐμπειρία τῆς καταβάσεως αὐτῆς ἀνυψώνει τὸ πνεῦμα (ἢ θὰ ἔπρεπε νὰ τὸ ἀνυψώνῃ), συγκλονίζουσα τὸ σῶμα. Στὰ ἀκραῖα τῆς ὑπάρξεως δεν ὑφίσταται διαχωρισμός. Πρὸς τὸ τέλος:
Ὅταν κατάβασιν ἔκαμε αὐτός, τὴν ἀνάβασιν αἴφνης
ἄμεσον ὡς καὶ βιαίαν ἐτέλεσε σχίζουσαν πόδας·
ὄνομα αὐτῆς: ἡ συνείδησις…
Περιωρισμένος μάλιστα ὑπῆρξε στὴν Ἑλληνικὴ Παράδοσι αὐτὸς ὁ κάθετος δυϊσμὸς μεταξὺ πνεύματος καὶ σώματος· ἀκόμη καὶ ὁ θεόπτης ἅγιος ἐνσωμάτως κ’ ἐν ταυτῷ πνευματικώτατα ὁρᾶται τὸ ἄκτιστον Φῶς, καθὸ ἄνθρωπος. Ὁ Λόγος ἐσαρκώθη.
Ο ήρωας παραμένει ανώνυμος. Γιατί επιλέξατε την ανωνυμία και ποιος τελικά είναι αυτός ο ήρωας;
Θ.Π.: Στὸ προοίμιο ἀναφέρεται:
Σύ, ἐναλία Ἀμφιτρίτη, εἰπέ μοι κατάβασιν νέαν
ἥρωος κείνου τοῦ ἀρχαίου γενναίου ἀνωνύμου εἰς τὰ τοῦ ᾍδου·
μόνον του γνώρισμα ἡ φύσις θνητή του πρὸ θέας τοῦ Ἀπείρου.
Ἄλλοι πολλοὶ μετ’ αὐτὸν ἐδοξάσθησαν λόγοις καί μύθοις·
μνῆμα των ἦσαν οἱ στίχοι καὶ τάφος τὸ πῦρ καὶ τὸ χῶμα.
Δαῖμον θεέ, τὸ πανάρχαιον ᾆσμα τοῦ ἑνὸς ἀνωνύμου
ὅστις ἐπλάγχθη καὶ ἀνηῦρε καὶ ἀνέγνω τὰ πρῶτα στοιχεῖα,
εἰς τοῦ Πρωτέως τὸ δίδυμον κράτος – τὸν Οἶκον τῆς Μνήμης –
δίδασκε ἐμὲ νοερῶς ’νὰ βαδίσω κ’ ἐγὼ τὴν πορείαν·
δός μοι μανίαν ὁσίαν καὶ σφρίγος δρομέως ὁπλίτου.
Δηλαδὴ ἅπας θνητὸς ἀποδεικνύεται, κατὰ τὴν «πλοκὴν» τῆς Καταβάσεως, ὁ ἥρως –ἅπας θνητὸς ζῶν καὶ τεθνεὼς καὶ «μελλογέννητος». Αὐτά τὰ γνωρίσματα: εἶναι θνητὸς καὶ εἶναι γενναῖος –θνητὸς κατὰ τὴν φύσιν του, γενναῖος κατὰ τὸ φρόνημά του νὰ ἐπάρῃ τὴν ὁδὸν τῆς καταβάσεως. Ὁ ἀφηγητὴς εὔχεται ν’ ἀξιωθῇ συμπορευόμενος μὲ τὸν ἥρωα, ὡς θνητὸς κ’ ἐκεῖνος –νὰ προχωρήσῃ στὸ ἐγχείρημα «πολεμικῶς», μετ’ ἐπιτάσεως καὶ δυνάμεως πνευματικῆς, ὡς ἄλλος Φειδιππίδης ὁπλίτης μαραθωνοδρόμος. Ὅμως, ὁ ἀφηγητής, ἐκ κατασκευῆς, ἐπιδρᾷ πάντοτε στὴν συνείδησι τοῦ ἀναγνώστου. Ἡ ἀφήγησι ἀρχικῶς ἦτο πρωτοπρόσωπος· τὴν μετέτρεψα· δέν μ’ ἐκάλυπτε· ἐστένευε ὁ «ὁρίζων», διότι τὸ ζήτημα δέν εἶναι κάποιο «ἐγώ».
Λογία γλώσσα και δακτυλικοί εξάμετροι. Πώς/γιατί επιλέξατε αυτόν τον συγγραφικό δρόμο;
Θ.Π.: Οἱ δακτυλικοὶ ἑξάμετροι ἀποτελοῦν τὸ κατ’ ἐξοχὴν ἀφηγηματικὸ ἀρχαῖο μέτρο. Στὴν Νεωτέρα Ἑλληνικὴ Παράδοσι δέν ἔχουν θεραπευθῆ ἀρκούντως –ἰδίως σὲ πρωτογενῆ ἔργα καὶ ὄχι μεταγραφὲς ἀρχαίων κειμένων. Ἐπειδὴ ἔπρεπε νὰ συνθέσω ἐν ἐκτάσει σὲ αὐτὸ τὸ μέτρο, σιγὰ σιγὰ ἀντελήφθην ὅτι ἐκεῖνο μὲ ὡδήγησε σὲ λύσεις λογιώτερες καὶ σὲ μία γλῶσσα ἀνατρέχουσα σὲ τρόπους παλαιοτέρους, παρὰ ταῦτα ἀκόμη ζωογονοῦντες τὸν Ἕλληνα λόγο. Ἀλλὰ νομίζω ὅτι τὸ βίωμα τοῦ ἥρωος δίδει ἐναργεστέρα ἀπάντησι:
Ὁ ἥρως τῆς γλώσσης τὴν ὕδραν ἐδάμασε ἐν πνεύματι πρῶτον.
Ὁ ἥρως τῆς ἐλευθερίας τὸν πόθον ἐγνώρισεν εἶτα.
Μήγαρις ἄλλο εἰς τὸν νοῦν του τῆς ἐλευθερίας καί γλώσσης;
Γλῶσσα τοῦ Αἰῶνος στιγμὰς ποιητῶν περιέχουσα πάσας.
Ἐλευθερία τὸ ἀρχαῖον καὶ νέον εἰς ἓν συγκροτοῦσα.
Τοῦ διαχρόνου του ὁ τρόπος τὸ σύγχρονον διαιωνίζει.
Τὸ παλαιόγραμμα στρώματα γραμματικῶν ἀνασύρει.
Ζῆλος Ὁμήρου τὰ νήματα ὑφαίνει, καί πλέκει ἀενάως.
Ένα πεζό κείμενο γραμμένο στην καθομιλουμένη πιθανότατα να έχει περισσότερες «ευκαιρίες» να επιλεχθεί από τους φιλαναγνώστες έστω κι αν πραγματεύεται σύνθετα ζητήματα. Γιατί επιλέξατε αυτό το ιδίωμα και τι θα πρέπει να γνωρίζει ο αναγνώστης που δεν έχει καμία οικειότητα (προηγούμενη εμπειρία) με αυτό;
Θ.Π.: Μία πεζολογικὴ ἀφήγησι, κατὰ πᾶσαν πιθανότητα, θὰ κατέρρεε ἀπὸ τὴν πυκνότητα τοῦ λόγου καὶ τῶν νοημάτων. Θεωρῶ ὅτι ὁ μή διακοπτόμενος σταθερὸς ρυθμός, μὲ τὶς παρηχήσεις καὶ τὰ ποικίλα σχήματα, συνδέει τὰ διανοήματα βαθύτερα καὶ ὑπηρετεῖ τὴν ἀνάπτυξί των μὲ καθαρῶς «μουσικὸ» τρόπο. Ἐὰν ἀναγνωσθῇ δυνατὰ ὁ στίχος, θ’ ἀκουσθῇ τί ἐδῶ περιγράφω. Ὅσον περὶ τοῦ γλωσσικοῦ ὕφους –τοῦ ἰδιώματος: Καθότι ἡ «Κατάβασις» ζῇ καὶ ἀναπνέει ἐντὸς τῶν πολυποικίλων καὶ συνεχῶν ἀναφορῶν, ἐὰν ἐγράφετο στὴν γλῶσσα τῆς καθημερινῆς μας συνεννοήσεως, αὐτὲς οἱ ἀναφορὲς θὰ προέβαλλαν ὡς ἄλλη οὐσία ἐντὸς τῆς συνολικῆς ἀφηγήσεως καὶ θὰ ἵσταντο ἀπομονωμένες, ὡσὰν «ἀπολιθώματα» –αὐτὸ ἀκριβῶς δέν ἤθελα: πρεσβεύω ὅτι εἶναι ζωντανὰ στοιχεῖα τῆς ἱστορικῆς μας ἐμπειρίας. Ἄλλωστε ὅσα συναντᾷ ὁ ἥρως, δέν ἐμπίπτουν καλῶς ἢ κακῶς στὴν καθημερινή μας συνεννόησι. Τὸ ἔπος ἀντλεῖ ἀπὸ τὴν διαχρονία τῆς Ἑλληνικῆς, ὥστε νὰ πλασθῇ προσωπικὸ ἰδίωμα σκοπίμως ὑπερβατικό, σκοπίμως ἀσυσχέτιστο μὲ τὰ καθέκαστα μιᾶς ἐποχῆς, ἀλλὰ σχετικὸ μὲ τὴν μακραίωνο «περιπέτεια» τῆς γλώσσης καὶ τοῦ Γένους μας.
Το κείμενο περιέχει πολλές αναφορές σε άλλα έργα και σε στοιχεία της ελληνικής παράδοσης. Θα ήθελα το σχόλιό σας καθώς ο αναγνώστης δεν θα μπορέσει εύκολα να αναγνωρίσει ή να εντοπίσει με έναν τρόπο όλες αυτές τις αναφορές.
Θ.Π.: Οὔτε εἶναι ἀπαραίτητο ἐξ ἀρχῆς νὰ τὶς ἀναγνωρίσῃ, καθότι ἀποτελοῦν δομικὸ ὑλικὸ πρὸς κάτι νέο καὶ ἰδιοσυγκρασιακῶς ἰδικό μου. Ἐὰν ἔχῃ ἐπιτευχθῆ κάτι στὴν Κατάβασιν, ὁ ἀναγνώστης θὰ προχωρήσῃ στὸ ἔργο χωρίς νὰ ἔχῃ ἀνάγκη τὴν ἐξιχνίασι τῶν διαφόρων ἀναφορῶν. Γράφω σ’ ἕνα σημεῖο γιὰ τὸν ἥρωα:
Πῶς σημειώσεις τῶν περιθωρίων κατέληξαν σάρξ του;
Βεβαίως, ὅποιος κατέχει τ’ ἀναγνώσματα ποὺ ἀπετέλεσαν τὴν πρώτην ὕλη ἢ τὴν ἔμπνευσι τοῦ ἔπους, θὰ ἐνοήσῃ τὸν διάλογο καὶ θὰ συνειδητοποίησῃ ἐπίπεδα καὶ ἀποχρώσεις λεπτές.
Ἀναφέρονται ὡς παραδείγματα τέτοιας λειτουργίας, συνήθως, μοντερνιστὲς ποιητὲς τῆς Δυτικῆς Παραδόσεως, ὅπως ὁ Ἔλλιοτ ἢ ὁ Πάουντ (ἀρύονται τὰ σημαντικά των ἐκ τῆς Ἑλληνικῆς Παραδόσεως). Ὅμως, αὐτὰ εἶναι πανάρχαια, ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Πινδάρου -- τοὐλάχιστον -- καὶ ἐν συνεχεῖ κλιμακώσει ἀπὸ τοὺς ἑλληνιστικοὺς χρόνους κ’ ἔπειτα.
Το έργο ολοκληρώνεται με 900 στίχους συν έναν. Πρόκειται για συνειδητή επιλογή ή έτυχε και ποια η χρηστικότητα του τελευταίου στίχου ο οποίος δεν αποτελείται από λέξεις;
Θ.Π.: Συνειδητοτάτη. Ἡ κάθοδος τοῦ ἥρωος στὸ ἕκτο βιβλίο τῆς βεργιλιανῆς Αἰνειάδος, μιᾶς ἀπαντήσεως στὴν ὁμηρικὴ Νέκυια τῆς ραψωδίας λ ἐν ὁμηρικῇ «Ὀδυσσείᾳ», ἐκτείνεται σὲ 901 στίχους, ἐὰν ὁ 901ος ληφθῇ ὡς γνήσιος. Ἐδῶ, ὁ ὕστατος στίχος παρουσιάζεται ὡς μεταβλητή:
εἶναι ἕνα ἀφῃρημένο μετρικὸ σχῆμα –ὁ ρυθμὸς τοῦ δακτυλικοῦ ἑξαμέτρου ποὺ ἀκολουθεῖται καθ’ ὅλο τὸ ἔπος. Τὸ «πεδίο ὁρισμοῦ» τῆς μεταβλητῆς αὐτῆς σχετίζεται μὲ τὸ ἐρώτημά σας ποῖος τέλος πάντων εἶναι ὁ ἥρως τῆς Καταβάσεως.
Ποια είναι η άποψή σας για τη βιβλιοπαραγωγή στη χώρα μας; Πώς σχολιάζετε τους νέους συγγραφείς και τις νέες κυκλοφορίες;
Θ.Π.: Θὰ ἤθελα ν’ ἀναγνωρίζω βαθυτέρα συνείδησι· συχνὰ δέν συμβαίνει καὶ ὄχι μόνον στοὺς νέους καὶ ὄχι μόνον στοὺς σχετικῶς ἀγνώστους γιὰ τὸ εὐρὺ κοινό. Τὸ ἔλλειμμα ἠμπορεῖ νὰ εἶναι παιδείας («ἀναγνωσμάτων»), στοχαστικῆς ἐπαρκείας, τεχνικῆς ἢ σκοπουμένου. Ἐτοῦτο συγχωρεῖται, ἴσως, στὴν πρώτη προσπάθεια· ἀλλὰ παρακολουθῶ γραπτὰ ἀπὸ τὸ ἴδιο χέρι –τρίτα καὶ τέταρτα κατὰ σειράν– νὰ παρουσιάζουν τὸ ἴδιο μειονέκτημα ἄνευ βελτιώσεως ἢ τοὐλάχιστον κατανοήσεως. Τότε ἀνησυχῶ. Ἀλλ’ ἐν τέλει πάντοτε ἡ αὐτὴ κατάστασι δὲν ἐπεκράτει;.. Καὶ δὲν ἤρχετο κατόπιν ὁ χρόνος νὰ θέσῃ σὲ τάξι τὸ «χάος»;.. Νὰ διαχωρίσῃ καὶ ν’ ἀναδείξῃ τὴν ποιότητα;.. Συνεπῶς, τὸ σχόλιο ἂς ληφθῇ ὡς ὑπόμνησι καὶ ὄχι ὡς ἀξιολόγησι νέων καὶ «φερελπίδων», ὡς πρὸς τὴν δημιουργία καὶ τὴν ἐκδοτική.
Σημείωση Θεοδόση Παπαδημητρόπουλου για τη σελίδα της δεύτερης εικόνας: Κῶδιξ Harley 6325, Βρεττανικὴ Βιβλιοθήκη (1475-1500), σ. 92r, ὅπου ἀναγιγνώσκεται ἀπὸ τὴν Ὀδύσσεια, ραψῳδία λ, στ. 1-14. Στ. 14: ἔνθα δὲ Κιμμερίων ἀνδρῶν δῆμός τε πόλις τε.
